Les parchemins perdus

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Les parchemins perdus

Message  Darion le Mer 21 Oct - 16:33

Bonjour à tous.
Je profite de cette sortie pour sortir de l'ombre Very Happy : Darion, MJ et joueur pictavien depuis quelques années maintenant.
J'ai découvert Tiamat à l'occasion de la Convention Poitevine et depuis, je scrute les nouveautés dans la gamme.
Et du coup, j'ai dévoré ce Parchemins Perdus 1 et 2. Félicitations pour ce travail.

J'ai cependant remarqué deux oublis dans le document : il manque à la description du Short Straight Punch son coût, ses règles spéciales et ses Attributs ; il manque aussi la technique de Shime Waza. De même, si j'ai cru comprendre que toutes les techniques de "Zuki" dont il est question dans la partie variation exotique pour le Ju-Jitsu sont en fait les techniques de poing du Karaté, il serait sans doute plus facile pour le lecteur, si le lien était fait avec le nom qui leur est donné dans le Livre de Base.

Sinon, je suis impatient de voir tourner en jeu toutes ces variantes proposées. Il n'y en a qu'une que je n'utiliserais pas telle quelle mais il s'agit de chauvinisme de ma part  Very Happy . En effet, je suis moi-même moniteur d'aïkibudo et du kobudo qui y est associé. Comme je ne retrouve pas, dans ce qui est proposé, l'esprit de la pratique que je connais, je ne donnerais pas cet art-martial tel quel à mes PJ ou PNJ. J'ai aussi une question :pourquoi le choix des îles Ryukku comme origine du kobudo pratiqué en aïkibudo ?

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Re: Les parchemins perdus

Message  MJ en Carton le Mer 21 Oct - 23:17

Yo ! Content que le travail t'aie plus Very Happy

Pour le Short Straight-Punch, j'ai tout bêtement choisi de ne pas faire figurer les lignes vides, il s'agit simplement d'une variation minime du Straight-Punch qui comme lui n'a ni coût, ni attribut.
Pour Shime-Waza tu as raison, bien vu ! Comme j'ai effacé mon brouillon je vais tenter de la réécrire à l'identique telle que je l'avais pensée.

Pour les techniques Zuki (et Geri) qui sont listées à la fin, elles proviennent effectivement du Karaté et seront décrites dans les Parchemins Perdus 3. C'était une petite anticipation de ma part désolé ^^

J'ai hâte d'avoir des retours sur la viabilité des variantes in game, autant pour la boxe je suis confiant, autant pour le ju-jitsu (surtout sur les styles full prises au sol genre brésilien et judo O_O) je suis curieux.
Comme je tire ma documentation de ma pratique sportive (limitée au karaté shotokan) et d'internet, c'est justement des gens comme toi que je cherchais pour les retours ! Est-ce que ça te dérangerait de me dire comment tu voudrais que l'Aïkibudo (que j'ai découvert en écrivant ce supplément fan) soit pour que tu retrouves "l'esprit" et la "sensation" ? J'aimerais produire en jeu quelque chose qui soit à la fois fun (et relativement équilibré) et qui contentent néanmoins les hypothétiques pratiquants parmi les joueurs. Du coup, je serai très content que tu m'en apprennes plus sur l'aïkibudo afin que je modifie tout ça ! (en mp ou sur ce sujet ou en ouvrant un sujet à part). Pour ta question sur le kobudo Ryukku, j'ai choisi celui-ci par défaut, car c'est le style le plus documenté, mais si ça ne correspond pas à la pratique réelle il faudrait effectivement changer ça.

Merci pour tes retours, c'est trop cool.

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Re: Les parchemins perdus

Message  Darion le Jeu 22 Oct - 16:41

En fait le Kobudo pratiqué par les aïkibudoka vient de la ville et du temple de Katori : le Tenshin Shōden Katori Shintō-ryū. Du coup, même si on a quelques mouvements avec et contre armes (bokken, tanto, tonfa, matraque-tambo et petit bâton-hanbo) en aïkibudo, on pratique donc un autre art martial. Si on devait le matérialiser dans Tiamat, le Katori serait une variante du Kendo et du Kobudo.

Pour en revenir à l'aïkibudo, il manque la Contre-Prise et le Ma-Sutemi Waza dans les techniques pour être fidèle à l'esprit de la pratique : même si on travaille beaucoup sur les clés articulaires, on a aussi de nombreuses projections en contre-attaque dont les Sutemi. Je rajouterais bien Ikkyo dans les techniques également.
Dans les techniques qui peuvent être remplacées, étant donné que la grande majorité des aïkibudokas ne sont pas aussi doués en coups de pied que ça  Very Happy... se contenter du Mae Geri serait une solution (même si on a quand même un kata de coups de pied). Personnellement, j'enlèverais en priorité Deux Armes (programme Katori uniquement), Hiza Geri et Dori (qui fait redite avec Kansetsu).

En aïkibudo, on apprend certes quelques bases d'attaque (Poing, Pied, Couteaux, Matraque...) mais pour les mettre au service de notre partenaire pour qu'il puisse contre-attaquer en canalisant notre mouvement de façon à pouvoir placer une technique sans que lui-même n'ait à forcer.



Dans cette vidéo, tu as du katori (dès que les deux pratiquants ont une arme) et de l'aïkibudo (le reste)

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Re: Les parchemins perdus

Message  MJ en Carton le Mar 27 Oct - 13:26

Voilà j'ai envoyé à Konrad une version mise à jour !
En attendant l'upload voici les nouvelles infos :

Shime-Waza

Ces prises d’étranglement permettent de maîtriser un adversaire au sol en compressant sa gorge ou sa cage thoracique, parfois même en l’étranglant avec son propre bras.

Prérequis : Joint Lock ou Kansetsu-Waza
Type : Prise
Précision : Habileté+2D10
Puissance : Pas de dommages
Localisation : Haut
Coût : 2 points d’énergie
Règles Spéciales : Pour effectuer cette technique, la cible doit être au sol. A chaque tentative pour se libérer de la Soumission, l’adversaire perd un point d’énergie (si touché au corps) ou un point de santé (si touché à la tête ou au bras). Ceci est une exception sur la règle qu'une technique ayant localisation "haut" ne peut pas être utilisée contre un adversaire au sol. Cette technique peut être utilisée depuis la position à "terre".

Attributs : Soumission


(en fait le Sansaku, le Do-Jime et le Crucifix Crank sont des déclinaisons plus puissantes de cette technique)

Et pour l'Aîkibudo voici les nouvelles techniques :

Ancienne version

POINGS
Choku-Zuki
Atemi
Dori
Kansetsu-Waza
Kossetsu

PIEDS
Mae-Geri
Mawashi-Geri
Yoko-Kekomi
Hiza-Geri

PRISES
Immobilisation
Projection

ATTAQUES ARMÉES
Maîtrise du Métal
Deux Armes
Deux Mains

PARADES
Maîtrise du Bois

Nouvelle version

POINGS
Choku-Zuki
Atemi
Kansetsu-Waza
Kossetsu

PIEDS
Mae-Geri
Mawashi-Geri

PRISES
Immobilisation
Projection
Contre-Prise
Masutemi-Waza
Ikkyo

ATTAQUES ARMÉES
Maîtrise du Métal
Deux Armes
Deux Mains

PARADES
Maîtrise du Bois

Donc on remplace Yoko, Hiza et Dori par Contre-Prise, Ikkyo et Masutemi.

Est-ce que tu retrouves mieux "l'esprit" avec cet arbre de techniques ? ou c'est toujours pas ça ^^ ?

EDIT : A noter qu'effectivement j'ai bien conscience que l'Aïkido, l'Aîkibudo et la majorité des pratiques dérivées du Ju-Jitsu sont orientées self-defense et non attaque, dans le cadre de Tiamat je donne des techniques d'attaques afin de trouver un équilibre entre le fantasme et la simulation, comme Konrad l'a fait avec la version du Ju-Jitsu du livre de base. L'Aîkibudoka de Tiamat a donc de quoi exploser une bande de voyous avec un bokken ou un tonfa ^^ Cependant, j'aimerais arriver au compromis où les pratiquants d'un art martial donné aient envie de jouer des persos correspondant. Du coup si tu me dit que l'Aîkibudo est clairement plus "self-defense" que ma première version, tant est si bien que tu ne le reconnais pas en l'état je change l'arbre en effet. :p

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Re: Les parchemins perdus

Message  Darion le Mar 27 Oct - 18:57

Pour moi, c'est bon, j'ai même très envie de tester cette deuxième version  Very Happy
Y a plus qu'à croiser les doigts pour que l'équilibrage soit bon.

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Re: Les parchemins perdus

Message  Konrad le Mer 28 Oct - 22:10

Je mets la mise à jour en ligne ce week end. Very Happy
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Re: Les parchemins perdus

Message  Konrad le Ven 30 Oct - 12:27

Fichier mis à jour !
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Re: Les parchemins perdus

Message  MJ en Carton le Sam 31 Oct - 12:00

Merci beaucoup ! Les tomes III et IV (Karaté et Kendo) arriveront avant la fin d'année ! (c'est large comme date mais comme ça je suis certain de respecter la deadline) Wink

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Re: Les parchemins perdus

Message  MJ en Carton le Mer 16 Déc - 12:36

Petite mise à jour pour prévenir : j'essaierai de terminer le tome consacré au Karaté et au Kendo pendant les vacances de Noël !

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Re: Les parchemins perdus

Message  Konrad le Mer 16 Déc - 13:14

Youpi !!!!

Faut que chim prépare une illus pour la news. ^^
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Re: Les parchemins perdus

Message  MJ en Carton le Jeu 17 Déc - 23:01

En teaser exclusif, la liste des écoles, styles et variantes des deux tomes suivants :

écoles de Karate : Shotokan, Goju-Ryu, Wado-Ryu, Shito-Ryu, Kyokushinkaï, Uechi-Ryu, Isshin-Ryu, Enshin-Kaikan
Variantes du Karate : Taekwondo, Hapkido, Vovinam Viêt vo Dao, Nippon Kempo
Kendo : Kenjutsu, Iaï-jutsu, Nito-Ryu, Bo-Jutsu, Naginata-Jutsu

What a Face What a Face What a Face What a Face

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Re: Les parchemins perdus

Message  Konrad le Sam 2 Jan - 16:25

Les parchemins perdus 3 et 4 se trouvent ici





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Re: Les parchemins perdus

Message  MJ en Carton le Sam 2 Jan - 16:52

Merci beaucoup pour l'hébergement et pour l'illustration de Chimaera ! : D Je répète ici : ces suppléments sont en phase de test, de la même façon que Darion m'avait aidé à corriger l'Aïkibudo, n'hésitez pas à partager vos expériences de sportifs, d'artistes martiaux et de joueurs afin d'améliorer tout ça !

On peut également débattre du Taekwondo : fallait-il se baser sur les techniques de Karaté ou de Kick-Boxing pour le représenter ? Pour ma part mes recherches ont donné ceci :

Le Kick-Boxing a pour origine la Muaythaï dont les japonais se sont inspirés en y ajoutant quelques coups de pieds venant du Karaté (même s'ils ont évolué à présent) et plus tard des techniques de poing de boxe occidentale.

Le Taekwondo prend ses racines dans le Taekkyon (ou un truc comme ça) art martial coréen traditionnel. Il est souvent nommé "Karaté volant" et est souvent confondu avec le style Kyokushinkaï. Le karaté Kyokushinkaï a été créé par un coréen qui s'est également inspiré du Taekwondo.

Comme le Kick-Boxing, le Taekwondo met l'emphase sur les coups de pieds, notamment en compétition, mais au-delà de ça il utilise toutes les surfaces de frappe possible dans le cadre de l'auto-défense et du développement martial.

En étudiant les techniques de pied du Taekwondo sur des vidéos et des schémas, elle sont identiques à celles que je connais du Karaté Shotokan. Vous pourrez me rétorquer qu'en fait, entre un Mae-Geri et un Front-Kick, entre un Yoko-Geri et un Side-Kick, il n'y pas de vraie différence dans la réalité. Au début j'étais parti pour utilisé les techniques de pied du Kickboxing en les associant avec les techniques de poing du Karaté. Ce qui m'a dissuadé de procéder ainsi, c'était le grand nombre de coups de genoux présent dans l'arbre de technique du Kick, qui ne se retrouve pas vraiment dans le Taekwondo qui est plutôt connu pour les coups de pieds sautés du genre Tobi Geri. Finalement, j'ai tranché pour en faire une variante du Karaté, car il me semble un plus proche parent tant dans son utilisation des coups de pieds sauté que des surfaces de la main, là où le Kick est à la fois plus occidentale et plus typique d'un style thaïlandais (coups de genoux sautés notamment, qui ne se retrouvent pas en Corée).

Un autre élément qui m'a conforté dans cette décision fut que TOUTES les techniques de Karaté ont un équivalent traduit en coréen pour le Taekwondo à l'exception de certaines frappes particulières avec la main (frappe en pince, ou le truc en quatre mots que j'ai mis dans les techniques secrètes ^^). Voilà pour ce que j'ai trouvé de mon côté. En conclusion j'ai essayé de tricoter, comme le Kyokushinkaï, une sortede Kick-Boxing qui utilisait les techniques orientales plutôt qu'occidentales pour les pieds (en un peu plus polyvalent pour le Taekwondo dont on peut se servir également en auto-défense prises/clefs/projections et frappes variées avec la main).

Qu'en pensez vous ? Vous avez des infos sur une possible parenté entre Kick-Boxing et Taekwondo ? La seule que j'ai trouvé c'est qu'ils sont tous deux liés au karaté...

Au fait erratum (désolé ><) : la technique secrète pierre papier ciseaux est censée avoir l'attribut A Terre.

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Re: Les parchemins perdus

Message  Konrad le Sam 2 Jan - 19:37

Pour pierre papier ciseaux, renvoie moi le fichier corrigé et je le remplace
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Re: Les parchemins perdus

Message  Wilfrid le Jeu 14 Jan - 15:24

En attendant de fournir des retours sur les Parchemins Perdus, j'aurai une question : où se trouve la technique Ailes de la Grue ? Je me sens très bête de ne pas parvenir à mettre la main dessus.. -_-'

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Re: Les parchemins perdus

Message  MJ en Carton le Ven 15 Jan - 18:47

My bad, comme j'anticipe déjà la fusion des documents (parce que là on doit courir d'un tome à l'autre pour les techniques qui se retrouvent dans plusieurs arts martiaux ><) j'ai mis dans certains prérequis des techniques pas encore publiées. Ailes de la Grue par exemple ce sera une parade pour le Kung-Fu. Normalement, sauf grosse erreur de ma part, elle n'est pas nécessaire pour les variantes présentées à l'heure actuelle.

Cool pour les futurs retours ! N'hésite pas à me dire quelles variantes auront choisies tes joueurs (s'ils en choisissent), je suis très curieux !

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Re: Les parchemins perdus

Message  Wilfrid le Ven 12 Fév - 19:30

Pour l'instant je n'ai qu'un joueur qui a choisi d'exploiter les parchemins perdus (je n'ai que des débutants à Tiamat), il a choisi l'aïkido. Et il ne le regrette pas : l'ikkyo lui a déjà sauvé la mise avec une redoutable efficacité (j'ai néanmoins un peu extrapolé sur les conditions : son adversaire lui avait collé un flingue sur la tempe, ce n'était donc pas une attaque de poing/prise) !

Sinon, j'ai relevé un problème de mise en page concernant l'aïkijutsu dont le titre se retrouve page 25 et dont le bas de la page 26 se voit affublé de flèches inutiles.

En tout cas merci pour ce supplément propre à étoffer le game-play d'un jeu déjà très agréable.

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Re: Les parchemins perdus

Message  MJ en Carton le Ven 4 Mar - 13:57

Cool ! J'aurais fais comme toi pour le braquage au flingue.
Merci pour tes retours. Les erreurs de mise en page seront corrigées dans la version finale qui compilera les tomes 1 à 6 ! (ainsi que les modifications apportées par les retours).

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Re: Les parchemins perdus

Message  MJ en Carton le Mar 22 Mar - 11:55

Je donne simplement des nouvelles : le Kick-Boxing est quasiment terminé. Il me reste le Krav-Maga.

Une fois tous les retours compilés sur ces trois double-tomes, je ferai au propre une première compilation avec corrections et mise en page.
J'aimerais bien qu'on mette à plat aussi cet histoire de Taekwondo, ça m'embête beaucoup de ne pas correspondre à la vision de Konrad, j'aimerais bien qu'on s'accorde avant de publier le propre ^^

En bonus dans cette version propre se trouvera certainement Le Haidong Gumdo : une école de sabre coréenne, ajouté au tome sur le Kendo.

Petit teaser sur la liste des variantes du Kick Boxing, beaucoup de variantes régionales d'asie du sud-est :
Kun Khmer
Lethwei (la technique de Zeya !)
Sikaran
Muay-Thaï
Savate
Bokator
Kick-Boxing Japonais
Kick-Boxing Américain/Full Contact (l'un avec low-kick, l'autre sans low-kick)

En espérant vous hyper ^^ Je suis toujours avide de retours sur les deux premières adj.
Merci !

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Re: Les parchemins perdus

Message  Konrad le Mar 22 Mar - 16:47

T'en fait pas pour ma vision. Fais comme tu le sent ! Malin
faut que Mus te prépare une illus ? Faut vite lui demander avant qu'il parte au Japon !!!
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Re: Les parchemins perdus

Message  MJ en Carton le Sam 2 Avr - 14:44

T'inquiète je fais ça tranquillement quand j'ai le temps, ça attendra son retour (à moins qu'il ne parte six mois ou plus ^^)

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Re: Les parchemins perdus

Message  Akai Tora le Lun 4 Avr - 17:46

J'ai parcouru le premier mais j'ai quelques remarques. Concernant le Tantô ce n'est pas un couteau c'est un wakazashi court, il serait plus assimilé à une dague (le wakazashi est le sabre d'honneur ou sabre court entre 30 et 60 cm, le tantô fait moins de 30 cm). Le tantô était souvent utilisé par des nobles. Effectivement par rapport au Taekwondo, je pense que l'art martial le plus proche parmi ceux originellement proposé est le kick-boxing du fait de son utilisation essentielle des jambes. Et le Kempô est déjà une forme de Karaté.

Courage pour la suite. Smile



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Re: Les parchemins perdus

Message  MJ en Carton le Lun 4 Avr - 19:37

Salut ! Merci pour les retours !

Pour le Tantô, si tu parles de la petite liste de sabres dans les Parchemins Perdus IV ce n'est en fait qu'une liste de correspondance avec les statistiques déjà présentes dans le livre Tiamat, et donc pour le Tantô, en terme de règles, je proposais les statistiques du couteau Smile Si tu parles d'autre chose ou d'un texte imprécis, je corrigerai si tu me dis où tu as relevé l'approximation.
Ce sera plus clair dans la version propre (ici c'est un document de travail destiné à accumuler les retours et critiques).
Pour le Taekwondo, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il est très proche du Kick-Boxing dans la pratique, mais encore une fois, en terme de règles, la Kick présentant une base d'un grand nombre de coups de genoux totalement absents du Taekwondo qui par contre présente une grande variété de coups de pieds dont la plupart existait déjà (toujours en termes de règles) dans le karaté, et que même s'il est en effet proche du Kick le lien avec le Karaté fait également sens, il était plus instinctif pour moi de le mettre avec les variantes du karaté car j'ai trouvé plus pertinent d'utiliser l'arbre de techniques de ce dernier. J'ai néanmoins choisit de le rapprocher du kick en lui donnant le talent "Rage du Taureau".
Si on parle de la pratique sportive et martiale du monde réel je suis d'accord avec la parenté hybride du Taekwondo avec la Kick et le Karaté ! Mais tel que le système est conçu, le grand nombre de coups de pieds, dont des coups de pieds volants typiques des arts martiaux coréens, étaient déjà tout prêts dans l'arbre du Karaté ! Cela faisait plus sens selon moi que d'utiliser la base du Kick-Boxing en y retirant ses techniques principales : les genoux, autant prendre un système complet venu du Karaté (même si j'ai longtemps hésité, ce qui a finalement tranché, je le répète, c'est les correspondances exactes entre les techniques de Taekwondo et de Karaté, poings y compris). Je suis prêt à en débattre, mais ton argument sur l'utilisation essentielle des jambes est aussi valide pour le Karaté tel qu'il est simulé dans Tiamat, qui est le seul autre art martial à concurrencer la Kick en terme de diversité de coups de pieds dans le livre de base ! ^^
Pour le Kempo que veux-tu dire par là ? Qu'il est redondant ? J'ai trouvé très peu d'informations techniques sur sa pratique, j'y suis donc allé un peu au pif avec quelques vidéos obscures de Youtube... Tu as plus d'infos ?

Merci pour tes retours !

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Re: Les parchemins perdus

Message  Wilfrid le Sam 23 Avr - 9:55

Bonjour !

Alors je viens avec quelques réflexions après usage.

Le joueur dont le personnage pratique l'aïkido continue de faire des ravages : après avoir joué une assez longue série de scénarios d'introduction dans leur milieu local (lycée japonais, façon Noritaka ou plutôt Tenjō tenge d'Oh! Great), les pjs sont parvenus pendant la Golden Week au Grand Tournoi du Lotus Blanc avec 20-21 pts de carac et 7 techniques pour l'aïkidoka. Bref, ce dernier arrive en finale en tabassant tout sur son passage (notamment Ralf Dwight du scénario de démo Haute Sécurité). Arrivé face à Zeya, il manque de la vaincre sur Ikkyo, alors qu'elle ne se limitait plus aux techniques basiques recommandées.
1) Contre-prise, Kansetsu-Waza et Ikkyo forment une combinaison puissante, voire écoeurante, notamment ces deux dernières techniques !
2) Ne pas avoir donné Transfert d'énergie à Zeya (alors que le Combattant générique en dispose) est lourdement préjudiciable dès ce stade de la campagne, mais c'est de la responsabilité de l'auteur et du MJ, pas la tienne.. ^^
3) Les attaques susmentionnées ont l'attribut "désarmante" alors qu'elles ne semblent pouvoir contrer que les attaques de Poings et les Prises, ce qui a entraîné une réclamation du joueur lorsque il se trouve face à des adversaires armés. La joueuse armée d'éventails a accepté de se laisser défaire en demi-finales sur Ikkyo, mais maintenant que son personnage s'est mis au naginata, elle me regarde d'un drôle d'oeil quand je m'interroge sur la possibilité qu'elle puisse se faire contrer et désarmer avec ces techniques de ju-jitsu. Je pense qu'elles gagneraient à être clarifiées (la clarté des règles de combat faisant, je pense, la force du jeu) : j'ai du mal à convaincre qu'elles ne fonctionnent sur un adversaire que s'il donne un coup de poing alors qu'il tient une arme (ce que suggère le bloc descriptif), ou qu'elles fonctionnent toujours sur un kendoka/kobudoka (ce qui me paraît douteux, mais je suis loin d'être un expert en la matière, PS : le pj pratiquant d'aïkido IRL/IG m'assure que c'est tout à fait possible).

Pour finir, j'ai l'impression que le talent Double Coup (karaté) est un peu moyen, peut-être à cause du coût en Furie plutôt qu'en Energie et son intérêt nettement inférieur à celui de Sursaut d'énergie (ce qui ne le rend valable qu'en combinaison avec ce dernier), et qu'au contraire Science du combat est particulièrement violent, particulièrement en combo avec Transfert d'énergie, mais ce talent du livre de base incarne juste le mot "déséquilibre" : à forces égales, c'est lui qui fait le plus la différence entre celui qui en dispose et celui qui n'en dispose pas (plus que Sursaut d'énergie, à mon humble avis).

En tout cas, merci pour le boulot que tu abats en rendant ce jeu encore plus fun et varié !

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Re: Les parchemins perdus

Message  Wilfrid le Sam 30 Avr - 10:48

Quelques simulations plus tard...

Ayant eu des doutes sur la confection des PNJs du livre de base comme du supplément "Maîtrise de l'esprit", j'ai simulé quelques combats entre les personnages de mes joueurs et leurs futurs éventuels adversaires. Après discussion, j'ai autorisé l'application du talent Harmonie du combat sur les contre-attaques. Un carnage ! Avec transfert d'esprit, l'aïkidoka de rang disciple explose les adversaires de rang combattant quasiment à chaque fois, par soumission. La logique est d'une certaine façon respectée (cf. l'évolution depuis les premier événements UFC et le MMA d'aujourd'hui), mais ramène à une réalité cruelle propre à tuer la joyeuse diversité si caractéristique de Tiamat et, par là, tout le fun.

Bien sûr je suis conscient que le joueur cherche à tirer la couverture à lui en valorisant son propre art martial, mais ses arguments comme ses exemples m'ont paru convaincants. Du reste, l'aïkido avec son talent aussi bien que ses techniques forme de véritables bêtes de tournoi, même en s'en tenant strictement au règles que tu as énoncées (sous réserve des clarifications demandées plus haut).

Vivement la suite, accroche-toi je t'en supplie !

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